- Главная
Провинция предъявляет счет центру
Мои собеседники — люди, хорошо известные не только в Иркутской области, но и во всей стране. Илья Алексеевич CУМАРОКОВ, потомственный сибирский крестьянин, более полувека трудится в сельском хозяйстве, с 1971 года — на Усольском сельхозкомплексе, где лично участвовал в создании местного свинокомплекса, который бессменно возглавляет и по сей день. Усольский свинокомплекс занимает четвертое место по производству свинины среди комплексов подобной мощности и 25-е место среди 300 лучших предприятий АПК России. Это единственное свиноводческое предприятие на промышленной основе в Восточной Сибири и Дальнем Востоке, которое не только сохранило производство свинины, но и занимается переработкой и реализацией мяса и мясных изделий, ежегодно увеличивает объемы капиталовложений в модернизацию производства… Михаил Алексеевич ВИНОКУРОВ — ректор Байкальского государственного университета экономики и права, доктор экономических наук, профессор. Известен не только как успешный руководитель крупнейшего в стране вуза, насчитывающего 30 тысяч учащихся, но и как активный сторонник модернизации России, налоговых стимулов развития ее регионов, решения проблем государственного и экономического устройства.
Как Косыгин разбудил интерес к экономике
—Михаил Алексеевич, это правда, что ваше становление как экономиста происходило под влиянием реформ, которые ныне называют «косыгинскими»?
Винокуров: Когда я в 1966 году поступал в Иркутский институт народного хозяйства, в стране как раз начались «косыгинские» реформы. В 1964—65 годах прошли один за другим два Пленума ЦК по вопросам развития сельского хозяйства и по реформированию управления промышленностью, на которых Алексей Николаевич Косыгин предложил свою модель развития страны. Его идеи вызвали серьезный рост интереса к экономике, и, как следствие, конкурс в Иркутский институт народного хозяйства был большой — 13 человек на место...
—Илья Алексеевич, «косыгинские» реформы коснулись ведь и села?
Сумароков: Это было очень интересное время. Я тогда работал главным инженером совхоза «Уковский» Иркутской области. Впервые после мартовского Пленума 1965 года была принята широкая программа по переводу сельского хозяйства на экономическую основу, на основании его решений начали строиться сельскохозяйственный комплекс «Белореченский» и свинокомплекс. После пленума была введена система премий за конечный результат труда в размере до шести окладов. Это стало главным материальным стимулом, каждый задумывался над тем, что должен сделать для получения хорошего результата. Когда я пришел в сельское хозяйство в 1959 году, убытки в свиноводстве считались повсеместно нормальным делом. Но как только реформа стала внедряться, появилась прибыль, соответственно, началось развитие производства.
Винокуров: Тогда государство стало активнее помогать сельскому хозяйству, закупочные цены повысили, чтобы стимулировать людей.
Сумароков: Не будем скрывать: делалось это за счет бюджета. Закупочная цена на свинину была выше рыночной цены, потому что не все затраты могли покрываться, и государство шло на это. В принципе, дотирование — это нормальная схема. То есть, тебе говорят: ты будешь производить и по такой-то цене реализовывать свою продукцию. Думаю, что развитие «косыгинских» реформ в сфере обслуживания, мелкого бизнеса стало бы хорошим подспорьем для дальнейшего развития страны.
Винокуров: Но консервативная партийная элита, возглавляемая Брежневым, просто испугалась перемен. А потом пошла сибирская нефть, испортившая многое. Нефть давала хорошие деньги. Решили ею торговать — зачем рисковать идеологией. И свернули все реформы. А вот китайцы оказались нас мудрее и показали, что они учли наш печальный опыт.
Сумароков: Они нашли, как быстро приспособить экономику к потребностям времени.
Вперед, к Госплану
Винокуров: А мы из огня да в полымя. Курс на вступление в ВТО не был просчитан до конца. Нам показывали пряник. Но где пряник, там и кнут. ВТО обяжет Россию устанавливать не выгодные для нас цены, и мы начнем стагнировать.
—Мы уже прошли тот этап по овощам, не надо далеко ходить. Овощной рынок сегодня китайцы захватили...
Винокуров: Совершенно верно.
Сумароков: Я боюсь, не случилась бы со свиноводами такая же штука.
Винокуров: Надо искать выход.
Сумароков: Нам нужно создать конкурентную среду, чтобы сравняться с нашими конкурентами. Раз мы открыли свой рынок, то к нам со своими товарами придут из Европы, из Азии, из Америки. Если не будет таможенного регулирования, значит нужно искать резервы в бюджете. Иначе уйдем в небытие.
Винокуров: Последние поля забросим.
— А ученые люди, озабоченные положением дел, вы рабатывают какие-то свои подходы?
Винокуров: Да, мы предлагаем свою стратегию развития нашей экономики. Недавно в одном из центральных изданий опубликовали мою статью «Укротить Минфин, создать Госплан», в которой я предлагаю восстановить Госплан, а в военной промышленности вообще восстановить директивное планирование. Это не рыночное производство, здесь мы должны четко исходить из соображений безопасности нашей страны.
Сумароков: Я ознакомился с вашей книгой «С чего нам начинать модернизацию России». Если бы сегодня больше прислушивались к таким здравым мыслям, то, думаю, мы бы ушли от того печального положения, которое имеем.
Винокуров: Любое государство должно вообще знать, куда надо идти. И какие ставить цели. На год, на пятилетку. Сейчас основной тезис: «у нас сырьевая экономика, надо от нее уходить». А что значит «сырьевая»? И куда, и как «уходить»? Да и вообще, сырьевая ведь не такая уж и плохая экономика. В Саудовской Аравии — сырьевая экономика, в Норвегии... И живут там прекрасно. Сформировали бюджет третьего поколения. То есть, если разумно вести хозяйство, разумно сырье расходовать, разумно продавать, разумно перерабатывать — можно хорошо жить.
— Что значит «разумно», на ваш взгляд?
Винокуров: Сырье, если ты его добываешь, целесообразно максимально перерабатывать. Зачем продавать лес бревнами? Может, выгоднее довести переработку этого бревна до модели? Финны, к примеру, вообще бревна не продают. И при этом прекрасно живут за счет переработки леса. У нас лаборатория есть по лесу, там насчитали, что существует 12 переделов леса. Каждый передел увеличивает цену. Причем цена облагораживается за счет добавочного труда квалифицированных людей.
Сумароков: Мы тоже производим сырье — мясо. Сырье, если его продавать не переработанным, если, например, полтуши отнести на рынок, то мы в себестоимость сегодня не вкладываемся. А переработанное, в виде колбасных изделий, дает нам прибыль. За 130 рублей сегодня 35 тонн продать невозможно. Поэтому мы все перерабатываем, и тогда цена другая — 160 рублей. А на них уже можно жить, да еще есть и кое-что для развития.
Винокуров: Там, где селян заняли выгодным для них делом, люди работают, а где пустили на самотек, там — спиваются.
Сумароков: Когда люди заняты, им интереснее жить. Если на конечный продукт ориентироваться, о чем говорит Михаил Алексеевич, то, конечно, сырьевая экономика при плановом введении может быть эффективной.
Винокуров: Надо отслеживать структуру мировых цен. За рубежом никогда себе в ущерб цены не продиктуют. А от нас требуют, чтобы мы чистым сырьем торговали.
Сумароков: Если мы будем сырьем продавать мясо, а они готовую к нам колбаску привезут, то хорошая прибыль будет у них, а не у нас.
Винокуров: Сегодня, к сожалению, мы утеряли производство продуктов сельхозпредприятий. Посмотрите — на прилавках все импортное. А если бы наши южные районы создали у себя мощные производства по переработке, то накормили бы всю страну переработанными фруктами и овощами.
Сумароков: Согласен, один Краснодарский край способен насытить рынок переработанной высококачественной продукцией.
Винокуров: Мы недавно летали в Монголию. И обратили внимание на то, что монголы, работающие в Иркутском консульстве, везут от нас продукты. Когда я поинтересовался у них, чем привлекают их наши продукты, мне ответили: «У вас чистая продукция. Мы не хотим есть китайское, там все нитратное».
Механизм заинтересованности
—Илья Алексеевич, недавно вам вручили премию Косыгина...
Сумароков: Я горжусь, что мне в числе немногих вручили эту премию. Потому что она стала наградой за то, что в свое время мне довелось реализовывать реформы Алексея Николаевича. То, что хорошо сделано в экономике, подтверждено жизнью. Почему мы не прислушиваемся к разумным голосам ученых?
—Михаил Алексеевич, многие считают вас последователем идей Косыгина. Но вы ведь не только критикуете существующее положение в экономике страны, но и предлагаете пути ее развития. Что, на ваш взгляд, нужно делать сейчас, чтобы все-таки страна стала процветающей?
Винокуров: В чем суть реформ Алексея Николаевича? В коллективной, личной заинтересованности людей. Через прибыль, через хозрасчет. Я считаю, что не надо стесняться, и от старого что-то можно взять. И идти на решительные шаги в этом деле.
Сумароков: Мы, Михаил Алексеевич, пытаемся у себя на производстве внедрить все то, что могло бы заинтересовать людей в результатах своего труда. Только через материальный интерес, через материальную заинтересованность можно повышать производительность труда.
Винокуров: Когда есть интерес всего коллектива, тогда будет и результат. И не нужны будут административные рычаги. То, что происходит в вашем хозяйстве — это здорово. Но надо, чтобы это было по всей стране. Я считаю, потенциал у страны есть, есть и грамотные люди. Но не с того начали. Худо задумано, плохо, по-воровски сделано. Вспомним первые шаги приватизации. Тогда, помните, Чубайс заявил: «Все будем владельцами. Получите ваучеры, станете собственниками». Я после этого был в австрийском Зальцбурге, где приватизировали металлургический комбинат. Причем процесс приватизации девять лет готовили, и каждый работник предприятия получил пакет акций. Не формально, как по Чубайсу. И сейчас это одно из самых высокорентабельных производств в Австрии. Вывод: прежде чем на хорошее дело идти, надо трижды все продумывать.
Пирамиду надо перевернуть
— Михаил Алексеевич, если бы вы отвечали за всю экономику России, каких три первых указа или три конкретных действия вы бы предложили руководству страны?
Винокуров: Во-первых, надо определиться с задачей и целью. А цель очевидна — удовлетворение потребностей человека. Следовательно, под это и надо строить механизм. Иными словами, нужна коллективная заинтересованность и выработка механизма по ее достижению. Это второе. Ну и третье, это, конечно, грамотное ведение хозяйства и определение приоритетов. Сегодня мы не можем по всему полю конкурировать с миром. Надо отдельные отрасли развивать как приоритетные, они и станут локомотивами для всей экономики. И главное, учесть, что сельское хозяйство — это продовольственная безопасность страны.
В Японии, на встрече с учеными Токийского университета, я выяснил, что 85 процентов потребляемого населением риса выращивается на полях страны. Его себестоимость, правда, в четыре раза выше, чем на мировом рынке, но японцы сознательно идут на это. Почему? А мы, говорят, помним 45-й год, когда нас за горло взяли, повторения этого не хотим. То есть, конечно, они дотируют производство риса, зато он свой. Вывод: сельское хозяйство — это та отрасль, без которой нас быстро поставят на колени.
Затем, страна остро нуждается в постоянном развитии коммуникаций и транспорта. Развивать машиностроение, которое позволит производить любую продукцию. Не забывать и о строительной индустрии. Кстати, строительство — одна из самых выгодных сфер производства. Колбаса прямо к человеку за деньги идет, и стройка тоже. Дом построил, сразу тебе деньги отдали, причем живые. Не случайно есть такой закон: процветают в первую очередь колбасники и строители. Вот отдали олигархам собственность. А они, получив ее за бесплатно, что начали делать? Трубу воткнули, выкачали нефть и по трубе погнали за границу. И вырученные от продажи деньги тоже погнали в зарубежные банки. А что нам осталось? Отвалы и завалы. А нам в первую очередь нужна переработка в собственной стране, а это значит строить соответствующие предприятия.
Кроме того, надо совершенствовать налоговую систему! Советский Союз имел гипертрофированно-централизованную налоговую систему, и все же сама система была централизованной. Хозяин один — государство. Сейчас схема еще жестче. Уже две трети всех налогов стекаются централизованно в Москву. Провинция сидит на дотациях, все деньги у Минфина. И куда он их дел? Кудрин увез за рубеж и вложил их в ценные бумаги. За границей — красивые деревни, благоустроенные поселки, отличные дороги. А почему? Потому что основные виды налогов отправлены в местные бюджеты. У нас же 65 процентов уходит в центр и только малость — в местные бюджеты. Вот перевернем эту пирамиду, 65 — в местные, 35 — в центр, тогда и провинция расцветет.
Сумароков: Михаил Алексеевич, вы знаете, что у нас в большинстве муниципальных образований сегодня доходная часть бюджета формируется всего на 30 процентов, остальное же выпрашиваем «у дяди». Как может развиваться муниципальное образование с таким бюджетом? Я уже не говорю о бюджете такого муниципального образования первого уровня, как деревни. Колодец порой отремонтировать не на что.
Винокуров: Недавно мы приехали в мое родное село Знаменка. Им на весь год 200 тысяч рублей дали на дороги. Что такое 200 тысяч? Четыре ямы зарыть. В селе, которое протянулось на четыре километра в длину. Мы никогда с таким принципом построения бюджетной политики не обустроим Россию. Важен принцип: человек должен жить хорошо. Независимо от того, москвич он или деревенский житель. Сейчас процветает тот регион, губернатор которого приспособился быть поближе к Кремлю. Все это поняли. Тогда зачем горбатиться, делать что-то? Хорошие коленки надо иметь и — все. Вот откуда возникает и пышным цветом цветет коррупция. И не страшна ей никакая борьба, ведь она экономически заложена.
У нас по бюджетной росписи сейчас в стране 103 министерства и ведомства. Даже в Советском Союзе было их чуть больше 60. И практически все сидят в Москве. Меня всегда поражало, почему, например, чиновники «Управления Северным морским путем» управляют им из столицы, а не, скажем, из Мурманска или Владивостока? На Неглинной встречаешь вывеску «Министерство Морского флота и речных перевозок». Если следовать мировым стандартам, кстати, это должна быть корпорация, а никак не министерство. В США 12 федеральных министерств, остальные корпорации, разбросанные по всей стране. И у нас, если это корпорация морского флота, то и находиться она должна, например, в Мурманске, Минобразования почему бы не разместить в традиционно научном Новосибирске, культуру — в Петербурге. Надо рассредоточить власть. Тогда цементируется страна, она станет причастной к управлению. В Иркутске, к примеру, самая большая лесная поляна, так пусть агентство по лесному хозяйству туда и переедет. Хуже-то, по крайней мере, не будет.
— Вы говорили о необходимости «перевернуть пирамиду». Деньги, значит, определяют все. А цель отошла на другой план?
Винокуров: Она не то что отошла, она выпала. Когда начинается дележ денег, тут, как говорится, не до жиру. Госплан я почему предлагаю. Он стратегию должен определить, цели поставить. И вот под эти цели Минфин и станет выделять деньги. Каждый на своем месте.
Сумароков: Раньше все начиналось с того, что по результатам региональной конференции по развитию производительных сил намечалась стратегия развития, а потом уже утверждался бюджет на пятилетку и т.д. То есть сначала наука, проведя анализ, подготовив соответствующие научно обоснованные документы, подсказывала, что надо делать на ближайшую перспективу. И только после этого подключался Госплан.
Винокуров: В Госплане надо собрать ведущих специалистов. И директивно не планировать, сколько мяса должен сельский комбинат выпускать. Главное — определить направление, стратегию. Помогать логистикой, поставки сырья, продукции, комплектующих. Например, приходит к нам инвестор из зарубежья, смотрит, куда вложить деньги. А в Госплане ему несколько вариантов помогут предложить, например, познакомить со спросом, существующими транспортными схемами, порекомендовать объем производств и многое другое. Вот для чего Госплан нужен.
Сумароков: И еще, наверное, структуры типа Госплана помогут успешнее бороться с коррупцией. Мы же столько разбазариваем бюджетных денег, отдавая их различным структурам: дайте экспертизу, дайте заключение. А кто дает заключение? Частная контора. А когда структура государственная, она внимательно посчитает, сколько надо, скажем, выделить средств на дороги. Сколько стоит квадратный метр — 10 или 20 рублей, но ведь не 100 же. Я сам проходил экспертизу в Госплане, в Госстрое, когда мы переутверждали смету. Знаете, там как спрашивали? «Ты, парень, объясни, что ты хочешь? А это зачем тебе? Где твои расчеты?»
Люди там квалифицированные были, настоящие эксперты. Надо сегодня к этому вернуться, особенно там, где огромные бюджетные деньги расходуются. И не слушать, когда говорят: «6 миллиардов — это ошибка, нужны 7 миллиардов». Контролирующий, государственный орган нужен. Госплан раньше такие функции брал на себя и успешно их выполнял...
Пообщавшись со своими собеседниками, подумал: сколько же у нас в стране людей, искренне болеющих за судьбу страны! Сколько у них идей, выстраданных многолетним опытом! Может, наша беда в том, что мы их плохо слышим?..
Круглый стол провёл
Первый заместитель Председателя Правления РОО "Иркутское землячество "Байкал", писатель
Валерий Хайрюзов
